在一次广泛的离职采访中，NPR的玛丽·路易斯·凯利询问中央情报局局长威廉·伯恩斯关于俄罗斯、以色列-哈马斯战争的潜在停火以及ISIS的复苏。
玛丽·路易斯·凯利：我想说，作为中央情报局局长，您在接受媒体采访方面非常慷慨，代表我的职业，感谢您。在您准备离开政府服务之际，感谢您再次回答我们的提问。
威廉·伯恩斯：不，见到你很高兴。我记得我们做过一次采访，我想那是我在这个办公室的第一次长时间采访，差不多四年前。我真的相信，在我们社会的一个时代，公众对公共机构的信任相当低，走出去尽可能多地解释是很重要的，至少如果你知道这个机构以及那些激励这个机构的杰出男女所做的事情。
凯利：那么，以此为起点？我可以邀请您先解释一下俄罗斯和乌克兰的情况吗？我知道您喜欢开玩笑说，您大部分的白发都是因为处理弗拉基米尔·普京而来的。我要指出，您今天说话时头发完全是灰色的。您即将离开政府服务，而弗拉基米尔·普京仍在统治俄罗斯，已经标志着他执政的四分之一世纪，并且没有任何迹象表明他会离开。那么，您对接任者处理普京的最佳建议是什么？
伯恩斯：哦，你知道，我和我的接任者约翰·拉特克利夫有过几次谈话，我不确定他是否需要我的免费建议。
凯利：但您一定在这个过程中获得了一些提示。
伯恩斯：是的，我知道。在我与普京打交道的漫长经历中，我确实有一些经验。我认为，您知道，他并不是一个相信人类精神美好天使的人，凭借专业训练和经验，他是一个控制和恐吓的坚定信仰者。他对周围的人深感怀疑，总是在寻找可以利用的弱点。因此，您知道，随着新政府考虑在2025年进行乌克兰谈判的前景，我认为需要考虑到谈判并不是在真空中进行的现实。大多数冲突最终都会以谈判结束，这个冲突可能也会如此。但我认为，问题在于，如何帮助泽连斯基总统和乌克兰保持足够的杠杆，以确保这些谈判不仅仅是普京的条件。以及如何继续对俄罗斯施加成本，以便普京明白，时间并不一定在他这一边，而这是我认为他今天所相信的。
凯利：好吧，没有人能预测未来，但威廉·伯恩斯，您在那个地区，尤其是俄罗斯的记录并不差。去年，在由雇佣军领袖叶夫根尼·普里戈任领导的俄罗斯叛乱之后，我采访了您，您告诉我，我引用：“如果我是普里戈任，我不会解雇我的食品品尝师。而且，普京是报复的终极使徒。”一个月后，普里戈任就死了。您的收获是什么？
伯恩斯：哦，我认为，您知道，普京是一个会报复的人。我认为普里戈任在领导叛乱时越过了一条相当重要的界限，他的叛乱在从俄罗斯南部的罗斯托夫到莫斯科的高速公路上走了三分之二的路程才被制止。我认为普京决心证明，他不会允许这种情况发生。不过，这一事件的另一个引人入胜的方面是，如果您还记得普里戈任在叛乱当天早上在Telegram上发布的30分钟视频，许多俄罗斯人观看了。这是我见过的对普京在乌克兰战争中理由的最尖锐的指控。他基本上说这是一次选择的战争，事先没有来自乌克兰对俄罗斯的威胁。他说俄罗斯方面的将领能力极不均衡且无能，第三，他说普京俄罗斯的腐败帮助解释了许多失误。因此，您知道，随着普里戈任的死，很多批评都消退了。但我认为，事实是，随着俄罗斯人开始思考这场战争的后果，70万人死伤，这个数字是苏联在十年阿富汗战争中损失的十倍。普京重建了俄罗斯的国防工业基础，但这是以牺牲俄罗斯经济中期未来为代价的，通货膨胀再次上升。因此，您知道，我认为俄罗斯人会对这场战争的代价有很多疑问。
凯利：促使普京结束这场战争的杠杆是什么？
伯恩斯：好吧，我认为杠杆非常简单。他不是一个感性的人。现在，他判断自己在战场上占据上风。您知道，在战争期间我去过乌克兰14次。上个月我最后一次去那里，就在圣诞节前夕，又是他对基辅发起的导弹和无人机袭击。因此，他相信他可以消耗乌克兰人。我认为最好的杠杆是，正如我之前提到的，持续支持泽连斯基的乌克兰，帮助乌克兰人在战场上保持阵线，并在此过程中刺破普京的自负，明确时间并不一定在他这一边，俄罗斯的代价也会增加。我认为这是我能想象的谈判的最佳基础。
凯利：关于乌克兰的最后一个问题。作为中央情报局局长，我知道您不做政策，但您确实评估什么有效，什么无效。
伯恩斯：是的。
凯利：美国在武器供应方面是否过于克制，以免激怒俄罗斯，限制乌克兰可以如何使用这些武器？
伯恩斯：我不这样认为。我的意思是，我认为总统在这个过程中做出了一些非常谨慎的选择。我认为这使乌克兰人不仅能够保持阵线，而且在2022年对俄罗斯取得了一些重大进展。
凯利：而在2025年，他们说士气低落，正在被消灭。
伯恩斯：确实如此，但我认为最近的补充援助计划，您知道，在国会中引发了相当激烈的辩论。我花了几个小时与新任众议院议长谈论我在乌克兰旅行的经历以及所面临的风险。您知道，我认为这在武器、弹药和设备方面为乌克兰人提供了支持。但他们确实面临巨大的人员挑战。俄罗斯是一个是乌克兰四倍大的国家，因此乌克兰人很难应对。这不是他们的勇气或韧性的问题，我对此毫不怀疑。但，您知道，人员劣势是普京正在利用的。
凯利：中东。目前是谁或什么在阻碍加沙的停火？
伯恩斯：您知道，目前我仍然认为有机会，我是说，我已经通过艰难的方式学会了不要对停火人质谈判抱有太高的期望。我确实认为仍然有机会达成协议。我们肯定会在这个问题上努力工作，直到1月20日。而且我认为与新政府在这个问题上的协调很好。总统当选人特朗普已经明确表示他希望在就职前达成协议。因此，我认为有一个机会。
凯利：基本上说人质需要被释放，否则将会付出代价。我在转述，但。
伯恩斯：对。因此，我认为各方之间的差距已经缩小。现在以色列代表团正在多哈通过卡塔尔的接触谈判进行工作，得到了埃及的支持和我们的支持。所以，我认为有机会。我总是记得的是，这不仅仅是一个抽象的问题。我是说，这不仅仅是谈判文本中的括号。这关乎人类。这关乎在加沙地下隧道中处于地狱般条件下被扣押的人质。这关乎我定期会见的他们的家人，这是一种令人心碎的经历。我对他们的勇气和决心只有钦佩。这也关乎现在处于地狱般条件下并遭受严重痛苦的加沙平民，尤其是在这个冬天。因此，政治领导人有充分的理由认识到，够了就是够了。在中东，完美的解决方案很少出现，现在是达成协议的时候了。我确实认为目前正在进行的谈判是相当严肃的，并且至少提供了在接下来的几周内达成协议的可能性。
凯利：您刚才提到在这个问题上的协调。中东与即将上任的团队的协调很好，这表明其他问题可能更棘手。
伯恩斯：不，我只是说我在这个问题上也在说这个。而且，您知道，这也是我最熟悉的。
凯利：伊朗，2024年表现相当糟糕，内部削弱，外部压力加大。我们前几天采访了白宫国家安全顾问杰克·沙利文。他告诉我，他心中最大的疑问是，考虑到伊朗遭受的损失，是否更有可能，伊朗会试图获得核武器？伯恩斯局长，您认为会吗？
伯恩斯：这是我们非常关注的事情，因为您说得对，伊朗的战略地位在过去六七个月中遭受了相当大的损失。您知道，针对以色列的两次重大弹道导弹袭击未能成功，黎巴嫩的主要代理人真主党崩溃，加沙的哈马斯严重削弱，以及叙利亚阿萨德政权的垮台。所有这些，我认为，从战略上讲，使伊朗政权处于一个更弱的地位。因此，杰克·沙利文正确地表达了担忧，即伊朗政权可能会在这种弱势面前决定恢复其威慑力，并逆转2003年底暂停其武器化计划的决定。我们今天没有看到任何迹象表明做出了这样的决定，但我们显然会密切关注。您知道，这种弱势感也理论上可能为严肃的谈判创造了可能性。这是新政府需要理清的事情。我在十多年前与伊朗进行秘密谈判方面有很多经验。因此，这也是一种可能性。
凯利：伊朗政权的首要任务是生存吗？
伯恩斯：是的。是的，生存。这个政权在某种意义上是由敌意和怀疑驱动的，不仅对以色列，对美国也是如此。
凯利：ISIS，我没想到在2025年会问您这个问题。但上周在新奥尔良发生了一起可怕的恐怖袭击，这引发了新的疑问。开车冲入人群的那个人的车上有一个伊斯兰国的旗帜。联邦调查局表示，他发布了支持ISIS的视频。ISIS的现状如何？
伯恩斯：哦，我认为，我们非常担心，正如FBI和克里斯·雷公开表示的那样，我也对此表示关注，ISIS，特别是基于南亚的ISIS-霍拉桑所带来的威胁正在上升。
凯利：您会将其描述为上升的威胁。
伯恩斯：上升的威胁。是的，我同意。我们可以看到这个特定分支的ISIS正在进行外部策划。您知道，我们作为一个机构非常专注于应对这一威胁，支持FBI在新奥尔良的案件，正如FBI公开表示的那样，他们相信，实施那一可怕行为的男子是受到ISIS的启发，但他是单独行动的。但我们对ISIS进行外部策划的其他实例非常担忧。我的意思是，去年夏天我们与奥地利同行分享了情报，帮助保护了维也纳泰勒·斯威夫特音乐会上的数万名观众，并导致四名ISIS特工被捕。我们还根据我们所承担的警告义务，向俄罗斯和伊朗提供了我们知道ISIS参与的阴谋的提前情报。这导致了莫斯科和伊朗的恐怖袭击中大量人员伤亡。我们继续与美国政府的其他部门一起关注伊拉克和叙利亚的ISIS威胁，并在过去几年中在该地区对ISIS进行了成功的打击。
凯利：所以有所有这些努力，但ISIS仍然能够影响到休斯顿的一名42岁房地产经纪人。您是否了解这是如何发生的？
伯恩斯：不。我认为这是一个复杂的故事，在那位42岁男子的案例中，显然他生活中有很多其他的失败。因此，理解人们是如何受到启发的总是很困难。但ISIS所能带来的危险，即使它没有参与实际的策划或实施行为，通过其激励人们的能力，仍然是一个重大威胁。
凯利：当您将其描述为上升的威胁时，您会划定一条界限吗？您会将其中一些追溯到美国在2021年从阿富汗撤军的混乱撤军吗？这在其他问题上减少了对您刚刚提到的ISIS-K的压力。
伯恩斯：老实说，没那么多，因为我认为塔利班是ISIS-K的死敌，并且一直在与他们进行相当激烈的冲突。巴基斯坦人也对ISIS-K采取了行动。我认为，我们也一直关注基地组织。我是说，美国在2022年夏天对艾曼·扎瓦赫里进行的成功打击，发生在喀布尔市中心一个并不安全的藏身处，我认为这是我们继续致力于应对来自阿富汗的潜在恐怖威胁的证据，这次是来自基地组织的。
凯利：关于中国的一两个问题，以及中国对美国电话公司的最近网络攻击，盐台风攻击。弗吉尼亚州的马克·华纳参议员，情报委员会主席，称其为“迄今为止我们国家历史上最严重的电信黑客”。是这样吗？
伯恩斯：哦，我非常尊重华纳参议员，我认为他强调这个问题的严重性是正确的，我们仍在努力了解其广度。这提醒我们不要低估中国服务机构及其在盐台风和美国电信公司案件中的决心，但也包括所谓的电压台风，这是渗透美国关键基础设施的努力。因此，低估中国在这些问题上的能力或决心对我们没有好处。
凯利：我的意思是，这是新事物的开始吗？您会将其描述为这样的情况吗？因为我认为可以公平地说，中国在网络攻击方面一直活跃，但比起其他一些行为者显得更混乱，并不是最复杂的。这是否让您觉得这是他们能够做到的新水平的复杂性？
伯恩斯：这相当复杂。是的。这提醒我们他们的能力。这进一步提醒我们，在过去四年中，这个机构最重要的优先事项之一是投资于长期优先事项。中华人民共和国是其中之一，技术革命是第二个，因为技术是与中国竞争的主要领域。因此，我们成立了一个新的中国任务中心，这是我们在这个机构中唯一的单一国家任务中心。我们将中央情报局针对中国的预算增加了三倍，现在大约占中央情报局整体预算的20%。在技术方面，我们也取得了重大进展，设立了新的首席技术官，并成立了第二个任务中心，旨在加强与科技行业和私营部门的合作。因此，这反映了我们意识到未来的挑战。而且，您知道，这是我认为国际格局上革命性变化的时刻，伴随着与中国和俄罗斯的激烈大国竞争，以及与工业革命以来我们所见过的任何事情都不同的技术革命。这对我们中央情报局意味着什么，以及在过去四年中意味着什么，就是我们必须开始革命化情报实践。
凯利：嗯。
伯恩斯：我们专注于中国和技术，同时继续应对反恐、乌克兰和中东的战争等持续责任。但与此同时，不仅是我们关注什么，还有我们如何去做。因此，更好地利用人工智能为我们的分析师和行动官员服务，例如，分析师可以消化大量的开放源信息和秘密获取的情报，并为总统和政策制定者提供更好的分析和判断。然后在情报外交方面更加具有创造性，我们如何利用情报共享，有时甚至是解密我们的一些秘密，正如总统在乌克兰战争前夕所做的，以帮助剥夺像普京这样的领导人创造虚假叙事的能力，正如我过去多次看到他所做的那样。
原始來源：NPR
https://www.npr.org/2025/01/10/g-s1-41888/transcript-full-conversation-cia-director-william-burns