习老板的两难处境
我總覺得用同盟、敵對這些詞來形容當下的國家間關係，已經愈發顯得無力了。
一方面世界已經前所未有地連結在一起，正如我們居全球各地而聚於此。國境、語言的區隔已經不再剛性。民（國）族主義已經不再是一喊就靈的“票房保證”。
另一方面，社會（民間）力量也經強大到了類國家的規模。很多跨國企業，真的是“富可敵國”；公眾與論更是對各國政府有強大的影響力。單憑幾個好戰的王公大臣或者某個既得利益階層，就能把一個國家綁上戰車的時代，早已結束。
美國的焦慮，本質上還是來自於自身體制的結構性問題，對國力發展造成的阻碍。越戰之後，美國發展的加速度就開始下降。08年以後，連絕對速度都在下降。在這種情形下，看到中國正迎頭赶來，美國有些歇斯底里，是正常的反應。叫歸叫，雙方貿易量仍然創新高。那些技術封鎖也不是什麼新鮮事，8964之後就一直都有。要說敵對，那會就開始了。
至於中國，到了如今這樣的體量，再如以前那樣的增速是不正常的。但發展空間仍然非常大，畢竟月賺一千的，是六億人，幾乎兩倍美國人口。單一個農村土地改革，就可以釋放出巨大的動能。此外，在越來越由科技驅動的情況下，經濟發展的內在邏輯性越來越強。這意味着拍腦袋決策的空間越來越小，無論是否定於一尊。
決策科學化、經濟全球化、信息（思想）無界化，這才是當今世界的潮流。
把那些過時的詞彙留給政客們嘴砲用吧。
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您高明
牙牙是想打我。
可我学识低，打我他没有成就感。
他只是拿我练手，最想怼的还是涛哥
自古文无第一，武无第二
@野蜂狂舞 听了您老人家周六八点，对于中美战争可能性的分析。
真是精彩。
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您對世界態勢的分析，很先進，很客觀。遺憾的是，政治家們，許多還停留在過去，他們的思想許多還很僵化，更遺憾的是他們還主導著國家。當然，他們慢慢會改變，希望還來得及，還跟得上世界發展。
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一代代政客的交替就是政坛思想的新陈代谢。快一点慢一点的问题。所以我比较乐观
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政客們大都在表演，以取悅選民。
這就是民主政治的最大問題，聯想到洪源遠教授那篇文章裡談到選舉之後“我们只是认为治理是理所当然的。我们只是想当然地认为，一旦法律被通过，政府就会做它应该做的事情”。
事實顯然相去甚遠。
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涛哥憋了这么久还没憋出来呢？
这是憋大招的阵仗
野蜂先生，今天看来不需要用我准备好的炮弹了，只需要反驳你帖子的内容就可以了，
首先，你说 “您認為中國的產業轉移，必然導致中國經濟下降，我不同意，並且舉出亞洲四小龍等等，證明事實不支持您的結論。邏輯上，我反駁您的這個觀點，隱含著我的觀點是：產業轉移未必導致經濟下降。指出您的必然下降結論是錯的，是“不必然”，而您歸納為“必不然”，錯誤歸納我的觀點是產業轉移必然不導致經濟下降，邏輯上混淆了”
看来，您是没看懂我的逻辑思维，而不是我的逻辑错了，我昨天帖子已经说了，本身是预测，在社会人文学科，一个对未来的预测，你一定要我去寻找必要且充分条件，你这个不是诡辩是什么？ 未来的的变量是无数的，假如我预测老何明天一定会有点点节目，因为过去5年，他每天都有点点节目，这个理由够充分了吧？ 但却不是必然，因为或许他会因为网络问题，或者是手机问题无法做点点呢？
预测本身就是有概率问题的，我们最多能说，老何大概率或者99.9%明天会有点点节目，
所以，第一。对一个社会人文问题的预测，不可能会有充分且必然条件。
第二，对一个人的行为的预测都会有太多变量，况且不要说对一个超级大国的预测来，变量更大，没有谁能用类似天体物理式的公式计算出太阳何时能升起来推导出一个大国的未来必然走势，这个同意吧？
但这个并不意味着我们彼此发表自己的观点去做自己的预测，就像你的预测是看多一样，这里可以反问一句，您看多，有证据吗？ 证据充分且必然吗？ 如果这个时候你尝试提出您的证据，我相信反驳的人也会很多吧？
和你一样，我只是提出了和你相反的观点，比您做的更多的是，我已经提出了6点我个人看空的论据，对吧，而且同时您对我描述的大部分论据也是认同的，
那么，单纯从诡辩角度来说，我是不是也可以说，因为您反驳不了我的论据，而您又提不出支持您的观点的论据，是不是可以判定我就赢了呢？
显然，我是不同意以上诡辩的，我们之间的辩论，希望不要堕入哲学思辨的陷阱，这思辨技巧，可以在辩论赛中使用，但却不 适合我们讨论这种严肃问题。
第三，我逻辑中，还有一条，就是当我提出的看空的理由越多越充分，那么我判断的结果发生的概率就越多，这个就想赌球一样，如果巴西打美国队，赌球公司开出的赔率肯定是巴西队赢面更大对吧！ 为什么？ 不就是因为赌球公司从各个角度分析，寻找到了足够多的理由吗？ 但赌球公司保证不会出美国队赢面为零的赌局，毕竟足球是圆的，未来也一样，不是必然的。
所以，我才会 从第一贴开始，用123456这种数字标题来标注我每一条理由，而不是分开一段一段的写。
您说 “那麼，根據這些事實，您要得出中國經濟已經進入下降通道（看空），我認為是不充分的，”
在这里，我不知道您是不是又在偷换概念了，我从没有说已经或者必然进入下降通道，我甚至在前面的帖子写过，中国经济还可以再增长5年，5年后离脆断越来越近了，
或许由于我文字不够严谨，我可以在这里重复一下我的观点， 我对中国的未来看空，但不会是立刻就下降或者奔溃，在未来5年内，仍旧会增长，但这个增长趋势会下降，不会再像以前那样势头增长，而5年后，会离脆断越来越近，中国的经济不会有周期论，要么增长，要么脆断。
我用的词语是看空，看空本身就是一个含有概率性的词，而并不是我不会用概率，
海涯说我是兵碰到秀才了，确实有这样的感觉，我不仅仅要去思考观点，而且还要时刻注意文字的严谨性，
其实，看看我上下文好了，我也认同未来5年还是有增长的，怎么可以说我得出了中国经济已经进入了下降通道呢？ 看空，从来不是说立即会发生的吧？？
另外，我说你做生意会亏掉裤子的，你也可以看一下，我是针对你说的观点，如果证据不充分，就维持原有趋势的说法，我说如果你用这种思维去做生意，肯定要亏的，无他！ 因为现在做生意也好，做事业也好，最重要的是预见性，如果一定要等一个生意已经有明显的，确切的证据才能调整思维的话，这生意确实很难做的。
不过，这里确实有点冒犯了，在此做个道歉，有时候确实有点口不遮拦。 但联系上下文，这个意思是确认的。
最后，关于社会科学和经济学中的证据问题，看了你的文章，确实来说，我文字不够严谨，首先确实没有经过那种科班的锤炼，也有很多很多年没有用文字来叙述过复杂的事情，
首先，那全部的社会科学和经济学做主语就不正确，应该说在社会科学和经济学中，很难或者几乎不可能用证据一定可以推导出唯一的结果。尤其对未来发生的事情，更加不可能用证据来推导出必然的结果，
经济学也一样，经济学都是对过去的研究，从来让人们对未来做参考，而不能用什么证据就可以一定推导出什么必然的结果的。
今天先到这里吧，未来可能会写的更慢一点，因为确实需要在文字上更加严谨一些。毕竟，辩方在文字方面是强大的
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涛哥在辩论技巧上进步很明显，厉害了。前几段有理有据，很有说服力。
不过最后几段，又狗尾续貂了。会成为靶子。
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我觉得涛哥这个观点，完全可以判定了。
野蜂先生跟涛哥的观点最大的分歧，在于这个5年。
如果涛哥认为5年内还是有增长，那么是否发生涛哥说的脆断（话说这啥子词啊，怎么听都觉得绕）
这五年将发生的事情还会很多。
而野蜂先生说的是中国现在没有进入下行的中。
那么两个人已经达成共识了。
中国的持续经济增长，不会停止，至于是缓慢增长，还是加速增长，最少有5年代时间还在增长。
5年后的事，谁知道呢。五年后再说。
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牙牙，我学识低，你不考虑先把靶子打了？别老递子弹啊。
你这么好的学识，不出来溜达下，浪费了
不管哲学不哲学层面的讨论，涛哥这段大招文字上表达的很清楚。
就是基于中国自身体制下的发展模式，加上自身经济问题的积累，最终没有办法像欧美自由经济体那种周期性自我调整来度过经济危机或者经济危机引发的政治危机，从而发生某种社会层面的“脆断”。
这个就说到我们的分歧，包括很多人的分歧大部分就在这个地方。什么分歧? 就是中国和欧美有没有本质不同。我的观点是没有本质上的不同。老何应该在节目中和Eric也辩论过这个问题，这应该是大家讨论中国时候的核心分歧。
没有本质不同的话，中国这些经济危机问题就是纯粹的国内的经济问题，如何解决就看他处理能力和资源调动能力。即使解决的不好，我理解的也是核心不会灭，也会逐步自我恢复。他不会脆断，真正的危机还是在中美关系上。
所以说中国究竟和欧美有没有本质不同是焦点。很多人会说肯定是本质上不一样，没有法制，没有民主，决策是基于个人好恶，不是自由经济下的自然发展，全是国有资源占大头的结构性问题积累，等等吧。
（没写完，回头继续补充一下）
(以下是继续补充,路上顺便听了野蜂先生的周六八点中美之战辨析)
那中国究竟为什么一样？那就还是中国现在的本质或者核心是什么? 中国已经是一个工业化的国家了,虽然指标上不是发达国家(所谓后工业化时期国家吧), 但是从总量上他是重要的工业化国家。
这么重要的工业化的国家怎么来的? 那不就是学习欧美来的吗。 好，也许有人就说，中国所谓的工业化就是依靠独裁体制下的举国之力发展工业，和欧美自由经济体的工业化本质不同。 那就是想当然了，举国体制当然存在，但是靠举国体制发展起来那是苏联，苏联证明了这条路根本走不通，更不可能中国现在证明了这条路可以走通，错！苏联证明的是效率问题根本没法解决，也就是说，中国解决了效率问题。
那什么是解决了发展效率问题，中国人有发明创造，智慧结晶？ 中国人可以说什么都没有（勤劳是品质），有样学样，照搬欧美而已！巧的是赶上了全球化。体制问题不是中国的本质，工业化国家才是中国的核心本质。体制是中国这个工业化国家的表层问题，和其他比较重要的经济问题本质上都是相对封闭的中国特色问题而已。
中国人有样学样，发展成了世界第二重要的工业国家，然后你说中国这个工业国家本质不是工业化国家？那是不可能的，中国的老师就是欧美，主要就是美国！所以既没必要高看中国人，当然也就没必要低看中国人，觉得中国人还是闭门造车的东西。 中国特色社会主义那是给普通党员看的。
所以欧美发生不了脆断的原因，就是中国发生不了脆断的原因。 中国已经是有工业化核心打底的一个多层经济结构实体，这个经济体本质上也是自由经济，缺乏民主法制只是让他显得野蛮，而不是不同。
所以我觉得涛哥可能是从事外贸行业比较多，看到的外贸这个层面上波动很大，尤其是最近几年，中国的低端制造业发展有些行业变化相当大，但是他应该是个正常的工业化过程的调整，而不是脆断的核心原因。
所以影响中国今后发展的，主要还是中美关系是真正的方向舵。
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中美关系本来计划是今天写的，第七条，
我的观点会从未来推算，本来用这条算回复你的帖子了，但写了上面一段，已是很晚，看是不是明天再写
@David 請教一下，脆斷的具體意涵是什麼？有沒有一些指標可以參考？
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(以下是继续补充,路上顺便听了野蜂先生的周六八点中美之战辨析)
那中国究竟为什么一样？那就还是中国现在的本质或者核心是什么? 中国已经是一个工业化的国家了,虽然指标上不是发达国家(所谓后工业化时期国家吧), 但是从总量上他是重要的工业化国家。
这么重要的工业化的国家怎么来的? 那不就是学习欧美来的吗。 好，也许有人就说，中国所谓的工业化就是依靠独裁体制下的举国之力发展工业，和欧美自由经济体的工业化本质不同。 那就是想当然了，举国体制当然存在，但是靠举国体制发展起来那是苏联，苏联证明了这条路根本走不通，更不可能中国现在证明了这条路可以走通，错！苏联证明的是效率问题根本没法解决，也就是说，中国解决了效率问题。
那什么是解决了发展效率问题，中国人有发明创造，智慧结晶？ 中国人可以说什么都没有（勤劳是品质），有样学样，照搬欧美而已！巧的是赶上了全球化。体制问题不是中国的本质，工业化国家才是中国的核心本质。体制是中国这个工业化国家的表层问题，和其他比较重要的经济问题本质上都是相对封闭的中国特色问题而已。
中国人有样学样，发展成了世界第二重要的工业国家，然后你说中国这个工业国家本质不是工业化国家？那是不可能的，中国的老师就是欧美，主要就是美国！所以既没必要高看中国人，当然也就没必要低看中国人，觉得中国人还是闭门造车的东西。 中国特色社会主义那是给普通党员看的。
所以欧美发生不了脆断的原因，就是中国发生不了脆断的原因。 中国已经是有工业化核心打底的一个多层经济结构实体，这个经济体本质上也是自由经济，缺乏民主法制只是让他显得野蛮，而不是不同。
所以我觉得涛哥可能是从事外贸行业比较多，看到的外贸这个层面上波动很大，尤其是最近几年，中国的低端制造业发展有些行业变化相当大，但是他应该是个正常的工业化过程的调整，而不是脆断的核心原因。
所以影响中国今后发展的，主要还是中美关系是真正的方向舵。
中美之战听了野蜂先生一半的节目，前半部分主要说的是热战核战的爆发的因素。 实际上那些相对太具体了，以至于讨论起来比较费劲。
我们普通人从宏观上多讨论一些更好。
我觉得中国对美国如果发起实质性的现实挑战，美国就会转变为敌对状态下的竞争。美国会寻求一切有效的手段，这些手段在敌对状态下，表现出来的就是战争的形式，核战，热战，冷战，都是战争的形式，到不是说中美必须直接军事交锋才叫中美一战。 好像后半部分野蜂先生可能就是再说这个问题，可惜我没来及听。
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非常认同明哲兄的观点。另外想补充一点，如果辛亥革命可以定义成“王朝的脆断”，那现在以及未来一段时间“脆断”发生的内部、外部原因都不具备。如果，邓南巡能被定义成计划经济时代的脆断，那现在可能也是某种经济发展模式的脆断期，具备外部和内部条件。趋势问题是很难在这里通过辩论证明的，我们合起伙来再写一本《旧制度与新常态》也得和郎咸平一样错一多半儿。海博说的对，摆出自己的经历和感受，让读到的人去参考思索，就挺好了
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濤哥好。很抱歉，我還是得先談務虛的內容，原因是，自休謨康得以來，人們對人類的認識能力，越來越抱有審慎態度，這也是語言分析哲學雄霸哲壇一百年的主要原因。人們的許多討論，辯論，之所以無效，很大原因就是雙方對概念，對他人甚至自己的想法，不明確，以其昏昏使人昭昭，這樣的討論，我是不參加的。于我而言，明確概念，明確議題，明確討論工具、路徑，都是深入探討的前提。我的經驗告訴我，這些問題厘清了，大部分情況下，討論就結束了。
我們的討論也是如此。
您抱怨我衹是駁論，沒有立論。看來您沒有像我一樣，在回覆對方的時候，至少閱讀五遍對方的文章，先搞清楚對方的觀點。事實上，在我第一個回覆中，我就提出了觀察中國經濟的思路、方法，今年看多，這個問題實在太龐大，網絡上根本無法討論，衹能在最宏觀的尺度上，概要的表態，闡述是不可能的。我的方法，在週六八點三次發言中表達過，複雜的問題，必須多方位，多角度考慮，用兩個字“看多”，不是研究討論問題，是酒後情緒發洩，是你高興就好，我沒有興趣。
您想簡單化討論這個問題，我的能力達不到，衹能按部就班，慢慢闡述我的觀點，在展開中，把問題剝開，試圖接近事實。就像中美戰爭討論，我提出十九個思考，每個思考都可以成為一篇論文，而且祇有這樣才有可能説清楚（可能，不是一定），這是我的侷限性。
我發現我們有了第三個共同點，就是，中國至少現在沒有，而且幾年內沒有（您用的是五年），進入經濟下降通道的可能。您認為，您的觀點是五年以後會脆斷，很抱歉，這是遠遠超出我的能力了，我無法討論。您為了厘清看空這個概念，用了範圍更广（五年），涵義更複雜（脆斷），這樣的提法，越討論就越混亂，如果是辯論，我會到此結束。
鑒於您給出的好話題，我願意繼續闡述。
我還是要頑固的先説方法論的問題。
關於社會科學能否推導出必然結論，您認為不可能是必然的。而且，您認為有了這種不必然的結論，作為預測，必須改變思維。我同意後面部分，不同意前面部分。資本主義必然滅亡，民主制度必然優於極權制度，都是必然性命題，不能以存在或然性命題，就否定必然性命題的合理性。
回到正題，還是要从方法論開始。
您的問題是看多還是看空，您持有看空觀點，看到我的不同意，就認為我是看多，我再再再一次提出我的辯解，不看空未必就是看多，不要用您的非黑即白定性我。
我的觀點，中國經濟，目前正處於十字路口，在一個關鍵點，我無法把握未來的走向。我以為，中國政府延續過去幾年的政策，中國經濟大概率會進入下降通道；如果回到改革開放道路，改變近幾年的政策，大概率可以保持在上昇通道內相當長的時間。
中國目前有沒有進入下降通道，或者將來在什麼條件下會進入下降通道，解讀的思路，我的方法是，分析中國經濟的上昇動力，發動機是什麼，發動機不轉了，上昇動力消失，必然進入下降通道。
中國經濟奇跡的發動機分析，用何頻先生的語言，大多數人都是錯的。低人權優勢，政府強勢領導，國有企業強大，或者，房地產拉動，官商勾結，西方仁慈，產業轉移，等等等等。前三者，根本說明不了，八十年代之前中國經濟的落後；后四者，是把路徑當原因，沒有發動機，路徑沒有用，有了發動機，條條大路通羅馬。
中國經濟的發動機是什麼？是否存在中國經濟趨勢的充分必要條件，有之必然，無之必不然。
有。
回顧中國近七十三年歷史，關鍵性的改變从1976年開始，到1993年完成，經濟下降通道轉變為經濟上昇通道。這個十三年中出現的重大因素，就是中國經濟高速發展密碼，1993年以後出現的積極因素，是空中加的油，助燃劑，不是決定原因，濤哥以及絕大多數分析中國經濟的人，都把助燃劑誤以為發動機，然而，缺乏助燃劑固然能使發動機降速，不能導致發動機停止。
第一臺發動機，中國當局放棄階級鬥爭，把工作中心轉移到經濟建設中，結束了中國內部自己人互斗的內亂，結束了對外擴展輸出革命，有了寬鬆的國際國內環境。
第二台發動機，開放、扶持、鼓勵民營經濟，人民群眾改善生活，發家致富，自我奮鬥，積極性極大的激發出來，並且有了實現的途徑。
第三台發動機，中國政府放權，中央對地方放權，政府對企業、對老百姓放權，在全能政府的地位上有所謙抑，有所剋制，有所退讓。
第四台發動機，國有經濟推出競爭性行業，集中于國計民生，廣大的市場留給民營經濟。
我個人觀點，這四台發動機，構成中國經濟起飛的根本動能，缺少任何一台，中國經濟會降速，四台都熄火，中國經濟會停滯，並且進入下降通道。
我不排除還有第五台，第六台，發動機，衹是表明我的思維方式，与至今觀察、談論中國經濟問題者，根本不在一個頻道，根本不存在討論基礎，與其雞同鴨講，不如你高興就好。
所以，濤哥讓我回答看空還是看多，我根本無法回答，真要勉強按照看空或者看多考慮，需要進一步對四台發動機分析，最後很可能仍然得不出濤哥想要的，好人還是壞人，非此即彼的觀點。色盲要別人回答，世界是黑的還是白的，我宕機。
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看野蜂先生文章让人享受的一点是,你可以感受到专业的逻辑方式是如何搭建展开的.
野蜂先生的四台发动机,五台也好, 正是中国核心动力源的搭建过程,甚至还有更多台发动机我们不可见.
总之是中国务实的表现, 是愿意用西方经验的学习的过程 . 也正是这些学习的结果, 脆断很难发生.
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