海涯
(海涯)
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长江流域有史前文明,这是事实。也不难理解。智人从非洲传播的轨迹就是从西亚到南亚,东南亚,然后到中国南方(很可能经由海路,到达沿海地区)。这个轨迹已经基本被人类群体遗传学证明。这是第一批到中国的移民。
但是,这第一批移民的文明,是否就是夏,那就差的太远了。
更可能的情况是,商周人从西方而来(印度,云南到蜀,再到陕,或者走河西走廊),这是第二批移民。他们从西亚带来的更先进武器和生产工具,占据了经济和军事优势,打败了南方沿海的第一批移民。至于夏,很可能是这第二批移民故土的政权,远在西亚/北非地区。
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海涯
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更有可能的是,中国人的先祖生活在有大象的地方,比如非洲和南亚
海涯
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30
以色列人出埃及,都花了两三代人的时间。
西亚人到达中国,当然不只是几代人的事,而是几十代上百代。是一步步,一代代迁徙的,遇见好地方就住下来,人多了就继续往远的地方走。肯定不会一代人跑起来就不停,一直跑到中国的。上古人不是阿甘。
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程大厨
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你不能用现在的气候地理套用到那时侯…
要知道古长江的扬子江还曾经向西流入巴蜀海,据说那时云贵高原还不存在呢
还有人考证河南在黄帝蚩尤牧野之战时,很多地方都是沼泽,且气候温暖适宜大象生存,今天的兰考很多依然是盐碱地,说明是经过浅海-湖沼-陆地的几千年的转变,同样,苏北盐城从海平面成陆地也就几千年
大禹治水时期三峡地质变动剧烈,时开时不开,不开的时候巴蜀就是一个海,往东往南没有出路,往北是秦岭,水出不去
古代巴蜀是个大海,通往印度洋,三峡不通,巴蜀海重新形成,三峡通了,巴蜀海慢慢流干,成都平原就由湖泊-沼泽-平地,这样转变的
另外从西亚来南方的先民也有不少应该是从水路过来的
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海涯
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34
你查查印度的史前文明,发达到什么程度,是不是在西南?
Guti
39
感谢老大哥惦念,的确最近来六度的次数减少了,生活的重心也在逐渐转移,不过,我不会离开的
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Guti
42
这个问题,刚好是我感兴趣的地方,不妨班门弄斧一下,梳理一下时间线,讲讲故事。
分子人类学已经证明,人类起源于非洲,并历经数次迁徙,足迹逐渐遍布全球,这个过程是缓慢的,伴随着杀戮,也伴随着基因和文化的融合。
来到东亚的那批先民同样经历了上述过程,分不同批次先后进入东亚(同一批次也会继续分化,就像树枝一样),他们对“本地先民”进行了残酷的屠杀和同化,一部分先民的基因和文化也融合了进来,逐渐形成了不同的族群,如南方的“苗瑶”、“百越”,北方的“汉藏(古羌人)”,当然这里的族群并不一定是单一血统,而是地理相近、文化习俗相似的若干部落集合,这些部落孕育了灿烂的文化,如河姆渡文化、仰韶文化、大汶口文化,等等。
生活在东亚的不同的族群或往来,或战争,或征服,或融合。。。征服者一定是武力占优的一方,征服完成后也一定占据强势地位,本族群的文化传说便被流传下来,被征服者也被强行灌输。但并不代表被征服者掌握的先进文化不能被保留,比如南方族群被北方族群征服,但南方先进的稻米种植技术便被征服者继承和发扬,这本质上和“北粟南稻”并不冲突。
历史是由胜利者书写的,北方的炎黄部落无疑是以征服者的身份出现的,因此主流观点认为中华文明发源于黄河流域,这种说法并无不妥。但南方长江流域的族群在中华文明的形成过程中同样扮演着重要角色,只是没有被记载下来而已。
再往后,大型部落联盟产生了朝代——夏(据说还有虞?),这便是史记中“三代”的开端。主流观点认为“周”是“夏”的后裔,争议在于“商”是本土还是外来?我本人更倾向于后者,“商人”来源于苏美尔人在两河流域文明覆灭之后的东迁,从肤色、语言、文字、小麦、青铜器等角度,不得不让人产生联想,当然这需要更多的证据,也将继续争论下去。随后“商人”带来的先进文明与当地文明融合,并最终被本土的“周人”继承和取代。
周以后,所谓中华文明的叙事才正式拉开了帷幕,先秦时期创造的灿烂文化将中华文明推向了巅峰,秦汉的大一统形成了我们的文化认同,汉民族正式诞生了。
而秦汉之后的故事,大家都知道了,中华大地上经历了数次的民族融合,汉民族甚至几次被征服,而被迫南下的汉人对当地的“弱小民族”同样展开了征服与融合(其实这个过程从秦汉甚至更早就开始了,长达数千年之久)。
如今我们推崇的汉人文化,大多是对先秦文化的美好追忆,其实早已不是那般模样了,我们身上还有多少古代汉人的影子呢?
我又流水账一般写了这么多内容,我更不喜欢引经据典,只喜欢内化之后输出自己的理解。总结下来,其实我就想说明几点:1.没有纯种的族群,更没有纯种的文化,从来都是融合的产物;2.历史是胜利者书写的,而失败者在历史中同样扮演了重要的作用,只是没有被记录下来;3.你的祖先是谁,其实一点不重要,因为你的祖先根本不是一个人,文明亦然。
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海涯
(海涯)
45
最后一段的总结特别赞。
不要纠结于祖先崇拜,族群认同。那只是一种幻象,既不是历史事实,也不是未来的出路。
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海涯
(海涯)
46
最近忙得要死。你的东西不能对付,要认真写,所以就先搁着吧。
Guti
48
其实可以好好写,更成体系一些,更严谨一些,我太懒了,记流水账呢,说的也很笼统,只希望专家们别挑我的漏洞就好
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Zimin
(子旻)
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感謝分享。
仔細聽了(前幾日初聽覺得口音太重遂放棄,未料講者是老外),邏輯嚴謹、資料運用不但翔實而且多元,觀點令人信服。特別是馬馴化後所帶來的革命性變化,還有甲骨文如何横空出世,讓人忍不住擊節叫好。
外國人研究中國,總有種中國人很難具備的大視角(比如把亞美尼亞和東北作為當時亞歐大草原的兩極來比較) ,讓問題脈絡一下子變得清晰起來。讓我想起昔日讀Owen Lattimore的著作Inner Asian Frontiers of China時的那種驚奇、興奮與滿足。
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