约翰·莱恩霍尔德:以色列的分裂政治

约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold)教授是以色列巴伊兰大学政治研究系主任,也是贝京-萨达特战略研究中心的高级研究员。乔纳森,欢迎来到Babel。乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):谢谢。约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):以色列的舆论现在处于什么状态?自10月7日以来,它发生了什么变化?在过去的10年里又发生了什么变化?乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):在这场战争开始时,有一种非常强烈、统一的目标感。对所有以色列人来说,不仅是以色列犹太人,还包括以色列的阿拉伯公民,都非常清楚以色列需要做什么。它需要击败哈马斯,需要使用大量军事力量来做到这一点。这种目标将整个国家团结在一起。你之后要做什么的视野还很遥远。在过去的几个月里,我们已经接近了一些关键的问题,人们对这些问题有更多的分歧。例如,是把人质带回来更重要,还是把哈马斯作为加沙政府当局推翻更重要。这开始在辩论中产生更大的影响。它也与中间派和左派寻求离开的统一政府的结束交织在一起。我想说的第三个因素是,以色列人变得有些疲倦。我们的年轻社会成员,即18至25岁之间的人,承担了大部分责任。他们中的许多人从10月份以来一直在加沙作战,只有一周的休息时间,或者偶尔一天的休息时间。就是这样。对很多人来说,这是非常非常累人的。在这种情况下,对高层的批评,无论是政治上的还是有时候是军事上的,但主要是政治上的,变得更加尖锐。在过去的10年里,我认为我们看到了两件事。首先,我们看到了一个观点的坚定,即以色列方面没有和平伙伴。即使以色列愿意给予巴勒斯坦人更多的东西,比以色列公众认为正确的东西,比如一个国家、一些边界和耶路撒冷的一半,以色列人也不相信他们会得到他们想要的最低程度的和平,他们会认为这是“当我女儿去耶路撒冷吃比萨饼时,她不会被炸死”的最低程度。这种缺乏信任摧毁了和平阵营。它也摧毁了中间派,因为他们说:“好吧,看,我们不能实现和平,但让我们从加沙撤离。让我们从黎巴嫩撤离。”当从黎巴嫩和加沙的撤离导致大量导弹落在以色列时,大多数以色列人说:“别跟我谈论两国解决方案、犹太人占多数和所有那些长期问题。只要停止导弹。确保它们不会落在我的公寓上。”虽然大多数公众是这样看待的,但这为以色列议会中的更具意识形态的右派提供了一个机会。人们并没有突然成为大规模的意识形态右翼,但是中间派和左派提出的解决方案被认为是失败的,右派设法获得了立足点。尤其是在过去四五年里,极右派在以色列政治中的影响力达到了前所未有的水平,这并不真正反映了以色列社会的广度。约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):感觉有一种矛盾的本能。一种是“我们对我们正在做的事情感到厌倦。”第二种是“没有其他选择。”正如你所说,很多年轻人参与了这场战争。很多你的学生和前学生都卷入其中。在这些年轻人中,校园上的情绪有什么不同?与以色列公众的情绪有什么不同?乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):以色列的校园通常比美国的校园政治上要安静得多,这在很大程度上是因为以色列人学习得更晚。他们在军队里待了两年、两年半或三年。也许更有趣的是,在过去的十年左右,我大学的阿拉伯学生人数从大约1%增加到了约14%。你会听到很多阿拉伯语,你会看到两个女人在他们之间说阿拉伯语。一个带着头巾,一个没有。然而,在我们的校园里非常安静。没有明显的紧张气氛。大学校长说他保持沉默是因为他知道,如果他说一些积极的话,有人会确保气氛突然变得更加恶劣。这并不意味着我们不知道背后有很多压力。在战争开始时,阿拉伯学生并不总是去上课。我认为他们对回应感到担忧。但现在他们会去上课。这可能是一个很难处理的问题,特别是在政治系。然而,到目前为止,情况非常令人印象深刻。我认为那些参战的学生主要是在战斗中,或者确保他们获得他们需要的津贴以通过考试。但这一切都非常实际。约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):回到以色列的更广泛的氛围,从我所看到的地方来看,希伯来语新闻媒体几乎没有报道加沙的人道主义状况,这与国际以色列新闻媒体(英文)和国际报纸(如《华盛顿邮报》、《纽约时报》等)有很大不同。希伯来语新闻媒体真的没有报道加沙的民众状况吗?这种情况是否在改变?以色列人还使用其他什么样的信息来源,或者根本不重要吗?乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):毫无疑问,我们看到的加沙的苦难比你在伦敦、纽约或洛杉矶看到的要少。但我们确实看到了。我们知道它在那里,实际上,在某种程度上,我们看到得更多。这是因为当你有30万年轻的以色列人在加沙,他们周末回家,那就是他们谈论的内容。从他们的角度来看,他们只有一瞬间的时间来决定这是一个女人还是一个孩子,一个年轻人还是一个青年。一个15或16岁的人,他有武器吗?对他们来说,这是他们如何处理的。有很多压力。我不能告诉你每个士兵都关心这个问题,但我经常听到这些故事,他们会谈论这些事情,或者他们会谈论他们不得不承担的风险。我的一个朋友的孩子,她是三辆坦克的医务兵。这意味着如果另一辆坦克上有人受伤,她必须离开坦克。但是因为她个子小,她可以钻进坦克后面的一个小空间。她因为能够进入这个空间给他们进行急救而拯救了四名士兵的生命。为什么我要讲这个故事?因为这就是以色列公众的心态。他们觉得自己不能太情感地参与到对方的苦难中,因为他们需要赢。之后,我想随着时间的推移,这种情况将开始有所不同,至少对一些以色列人来说是这样。但对于大多数公众来说,我认为他们非常关注人质、胜利或两者兼而有之。有些以色列人确实非常关心这个问题。在幕后,以色列组织实际上一直在促进援助进入加沙。然而,由于我们的政府类型,这样做的能力需要保持沉默。政府知道,但如果这一点变得公开,那将引发政治问题。所以,你所读到的是极右派阻止援助的所有尝试,这也是一个政治问题,因为总理认为如果没有这些极端分子,他的政府将崩溃。约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):你之前谈到了以色列军方对国际刑事法院(ICC)和国际法院(ICJ)的行动感到担忧,但你的感觉是,这是军方和平民之间日益增长的分歧的一部分。政治领导人一直在利用这一点来获得政治利益,而军方领导人则发现这越来越受到限制。你是这样看的吗?乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):讽刺的是,平民往往比高级军官更加热衷,这是由于几个原因。首先,许多情报官员和战略家的社会背景更加“小l”自由派。战斗士兵和精英部队有时可能更加右翼和更加宗教,但他们非常守纪律;这种军事纪律可以约束事情。通常情况下,那些不太忠诚的人通常是非精英单位的人。那通常是坏事发生的地方。当然,有军官持有不那么人道主义的观点,但我认为这种分歧通常在战场上更加微妙。问题是“什么程度的风险?”毫无疑问,以色列国防军(IDF)的作战规则在这场冲突中总体上已经放松了,这是因为威胁程度更大,损失更大。以色列国防军总是会考虑“我们是使用一吨炸弹还是使用两吨炸弹?”他们不会没有律师而行动,因为从实际角度来看,这不仅是一个道德问题,而且是一个与国际法院和国际刑事法院的政治问题。在层级内部,他们明白按照规则打仗对于能够完成任务很重要。另一方面,有时他们只是想完成任务。以色列军队的工作方式是,我们在战场上的军官在决策方面有很大的自由裁量权。这就是为什么在不同的地方和不同的时间看起来会有很大的不同。尽管如此,我认为重点仍然是完成任务。约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):你是否看到以色列人在谈论战争时的方式发生了变化,因为国际刑事法院和国际法院采取了行动?乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):是的,毫无疑问,这对内塔尼亚胡和右派有所帮助。所有的民意调查都显示,国际刑事法院和国际法院的行动,以及西班牙、爱尔兰和挪威承认巴勒斯坦国,从以色列的角度来看,符合哈马斯的战略。他们的战略是:你把你的战士藏在地下,你把你的平民和武器放在地面上。要么以色列杀死你的平民,引发巨大的外交和政治问题,也许会被阻止摧毁你,要么以色列士兵被杀,因为他们对平民很小心。这是哈马斯的战略。人们觉得无论我们做什么,我们都不会得到世界其他地方对我们所面临困境的理解,这加剧了以色列右翼叙述的观点,即世界反对我们。拜登总统在战争开始时赢得了很多信任,但信任正在减少。尽管他并没有真正阻止多少武器进入以色列,以色列人并不完全意识到美国提供了多少武器,以及这对以色列有多重要。因此,公众倾向于减少对总统的感激之情,而内塔尼亚胡则因为这些事情而上升。约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):你谈到了人质问题在以色列人思考这个问题的方式上是否成为一个改变游戏规则的因素。你是否预计它在以色列人思考未来战略时的重要性会上升还是下降?乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):这有两个方面。有气氛,街上发生的事情,示威活动。在这方面,你可以非常清楚地看到人质问题变得更加重要。但是当你开始看民意调查时,优先事项的变化并不是那么大。如果你对以色列人说,“完全停火以换取人质”,大多数人会反对。如果你说,“六周的暂停,然后我们可以重新开始,我们会得到人质”,那么你会得到多数人的支持。显然,总统故意保持这一点非常模糊。所以,在以色列你可以进行辩论。这是一种影子拳击,因为我们还没有看到一个大多数以色列公众会支持的提议。这就是为什么内塔尼亚胡总是说,“但我们不会放弃摧毁哈马斯。”换句话说,我愿意做出一些让步。可以释放更多的恐怖分子,停火可以更长一些,但很难看到完全停火。公众可能会同意,因为他们会认为他们可以在六周后重新开始战争,当他们实际上进入一个不能偏离的轨道时。这是可能的。但如果你事先告诉他们,大多数人会反对。但这也与对内塔尼亚胡的不满有关。以色列最强烈的感觉是,内塔尼亚胡做的是对内塔尼亚胡政治有利的事情,他无法区分对以色列有利和对内塔尼亚胡有利的事情。对于他来说,对内塔尼亚胡有利的事情决定了对以色列有利的事情。因此,人们说他不愿意在人质问题上妥协,因为他希望战争尽可能地持续下去,这样他就可以保持权力。现在,你可以相信这一点,并相信他是那么的冷酷无情,但仍然相信他在不结束战争之前不愿意妥协,直到以色列摧毁了哈马斯。正如彼得雷乌斯将军所说,你不能真正扑灭火灾的80%。你必须把整个火灾扑灭。”我认为这里有混乱,因为两个因素同时出现,总统的最新计划缺乏明确性,这只会加剧这种混乱。当总统说“我不相信内塔尼亚胡”时,很多以色列人会同意这一点,可能是大多数人,但这并不意味着他们会同意他所说的一切。约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):你曾经非常有思想地写过以色列政治的未来形态和联盟的样子。我看到有一些报道说,即使政府倒台,重新举行选举,组建新政府,内塔尼亚胡将在未来五个月内掌权,因为现在和选举之间的时间,以及政府组建的时间。这对于任何前进的结束游戏有什么影响吗?乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):在战争以严重方式进行时,内塔尼亚胡掌权是一种情况,而在战争基本结束时,内塔尼亚胡掌权是另一种情况。如果战争基本结束,以色列将会发生大规模的公众示威抗议内塔尼亚胡,但也可能会有对此的反应,大规模示威支持他。战争本身的动态,我认为不会是关键,因为即使以色列以较低的火焰继续这场战争,并希望摧毁哈马斯,即使大战结束,这也需要很多时间。假设以色列占领了拉法,仍然需要几个月的时间来建立秩序,以便其他人接管。问题更多的是如何在外交上进行同步。这将违背沙特和拜登政府的意愿,他们希望将加沙的解决与以色列和沙特阿拉伯之间的关系正常化以及以色列和沙特之间的防御条约或保证联系起来。然而,唯一的问题是,我认为是合理的对总理持有的愤世嫉俗态度,这是不可能的,他可能会结束战争,责怪拜登和美国不允许以色列完成任务,然后利用这一点来与沙特达成协议。这是有可能的。他可以这样做。这不会让我感到惊讶,因为我不确定他在内心深处是否认为摧毁哈马斯是一个好主意。显然,他必须在公开场合表态,以各种方式摧毁哈马斯。但归根结底,这是一个谨慎的人,他本能地认为,和平的解决方案在地平线上是不存在的,巴勒斯坦国是危险的,巴勒斯坦权力机构(PA)不是一个替代方案。因此,巴勒斯坦人越是分裂,事情越是混乱和薄弱,这并不一定是坏事。他只是不能成为这一切的创造者。很多事情将取决于他的政治地位。临时政府的一个优点是你不能推翻它。这意味着,矛盾的是,他不受极右派的压力,因此,向中间靠拢可能是有意义的。这是他主要失去的地方。这是有可能想象到的情景。约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):你之前谈到拜登在10月份来到以色列时得到了很多赞誉。有一种感觉,以色列领导层只是在等待拜登,因为他可能在11月之后不在了,所以这并不重要。你是否感觉到美国在拜登的领导下有机会塑造以色列的公众话语?还是更像是橄榄球比赛中的一团混战,你们都肩并肩地锁在一起,试图推动一英寸的进展?乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):我认为是后者。美国总统偶尔会认为他们可以远离中东,然后它就会回来打他们的脸。我相信特朗普总统最不愿意的就是远离中东。作为一位好战的孤立主义者,他非常乐意打击伊朗,如果伊朗对美国公民或美国本身有直接威胁,但如果是对盟友的威胁,他就不会回应。从以色列的角度来看,等待事情发展并不一定是一个好主意。约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):尽管以色列的公众舆论对特朗普比对拜登更有好感。乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):当然。在公众舆论方面,你是对的。但这是以色列公众。他们看到的是象征性的、宏大的姿态,以及特朗普对巴勒斯坦人或以色列敌人的非常强硬的言辞。这是他们记住的东西。但以色列国防军和安全机构会看到美国提供的援助,140亿美元的援助,大量的军事装备,联合国的支持,拜登多次冒险。他们会珍视这一点,并担心特朗普说他不想给以色列援助,他希望以贷款的形式提供援助。他是否愿意派遣两艘航空母舰来威慑真主党和伊朗?拜登总统比任何一位美国总统都更快地做到了这一点。这种承诺比1967年或1973年更快、更完整。实际上是前所未有的。现在公众不知道这一点。对吧?他们认为美国一直非常支持。国防机构知道这一点。因此,尽管他们可能希望特朗普政府对伊朗更加强硬,但公众更多地认为特朗普是一件好事。而且,我认为那些有战略眼光的人并不确定什么更好,并更加重视拜登总统。右翼政治家与公众一样。约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):我想知道,基于所有这些,你是否认为拜登真的有机会塑造以色列的公众话语。还是更像是一种一二连击,第一步是对以色列的军事目标更加宽容,然后对不愿意朝着美国-阿拉伯政治目标迈进的态度变得更加严厉。乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):绝对是。这正是我所说的。我的意思是,对以色列人来说,底线是安全问题。所以,如果你在安全问题上非常好,并且你的要求在不直接影响安全的领域,那么对以色列右翼来说,要提出他们的观点将会更加困难。而且,一个疲倦的以色列公众可能会记住乔·拜登和他在这场战争中所做的事情,因为以色列公众现在看不到任何希望事情会变得更好。如果你能让他们对自己说,“好吧,我们摆脱了主要问题,这是一种潜在的前进方式,这并不那么危险。我们控制着外部的安全局势。我们控制着与埃及的边界。让我们看看费亚德能否在加沙做到他在约旦河西岸所做的事情。然后我们就不必担心约旦河西岸发生的所有额外极端主义。”如果我是巴勒斯坦人,我仍然可以说,“这是巴勒斯坦权力机构,”我仍然可以这样说。“阿巴斯和拉马拉,他们决定所有的外交政策,他们进行所有的谈判。”而且,拜登政府一直说,“我们希望你重新承诺两国解决方案,但我们认为这是在地平线上,而不是在接下来的五分钟内。”所以,我认为这是以色列公众可以接受的东西,但只有在拉法完成之后,否则,人们会觉得这是“代替”。以色列的压倒性感觉是,“首先我们必须赢。”约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):美国政府如何在第一阶段完成后将以色列约束在第二阶段,特别是如果拜登可能无法强制执行对第二阶段的遵守?乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):如果是拜登,他所做的,我认为非常聪明,是通过不断向以色列提供美国认为需要的武器来进行区分。一些他们认为太多的武器,他们没有提供,但这并没有妨碍以色列的有效性。另一方面,他制裁了最极端的定居者。这非常聪明,因为它表明,“我在安全问题上帮助你,这是你们大多数人关心的事情。但我们是一个民主国家,我们之所以支持你们,是因为你们是一个民主国家。这是我们支持台湾的原因,是我们支持乌克兰的原因。这是我们在伊朗问题上站在你们一边的原因。所以你们需要明白,我们不会在这些问题上纵容你们,但你们也需要明白,无论在其他问题上我们会保护你们。”就像是在说,“我们希望巴勒斯坦人有一个体面的生活。”这在以色列不是一个问题。没有人会说他们不应该有一个体面的生活。问题始终是他们建立军事力量然后攻击以色列的恐惧,这会侵蚀以色列公众的士气,或者制造每天都有战争和每个角落都有威胁的感觉。我认为那种策略是最好的方式,美国影响以色列发生的事情。约翰·奥尔特曼(Jon Alterman):乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold),非常感谢你在Babel上的参与。乔纳森·莱恩霍尔德(Jonathan Rynhold):非常荣幸,非常感谢。

原始來源:战略与国际研究中心

https://www.csis.org/analysis/jonathan-rynhold-israels-divided-politics