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该文字记录来自于2024年10月1日发布的CSIS播客。点击这里收听播客。Jon Alterman：彼得·施瓦茨坦，欢迎回到《巴别塔》。彼得·施瓦茨坦：非常感谢你再次邀请我。Jon Alterman：你书中的一个主题是气候加剧了糟糕的治理。人们谈论气候如何导致冲突，也有人谈论气候如何加剧冲突。你所说的气候加剧糟糕治理是什么意思？彼得·施瓦茨坦：我认为气候是放大社会现有裂痕或弱点的因素。当一个地方遭受不同程度的国家管理不善时，气候变化减少了这个已经治理不善的国家提供各种服务的能力，比如淡水、足够的污水处理和可负担的食物。它确保他们提供这些服务的能力比以前更低。Jon Alterman：有许多学者在研究气候与冲突之间的关系。你读过他们的所有书。你认为他们错在哪里，或者他们需要关注哪些他们没有关注的方面？彼得·施瓦茨坦：我总是对批评同行持谨慎态度，因为我所做的许多工作都深受前人工作的影响。但也许我对一些学者和学术界的工作方式有一点记者的偏见。对某个主题的细节关注过多，而对更大局面的关注不足。例如，看看叙利亚的冲突。从2013年开始，关于气候变化在革命开始时所起的作用的报道非常多，这场革命随后演变成内战。这反过来又导致了来自不同学者的巨大反弹，他们以一定的理由坚持认为，许多媒体的耸人听闻的部分大大夸大了气候变化的影响。这都是事实，但正如常常发生的那样，研究和我多年来在叙利亚所做的基础工作，以及许多同行所做的工作，显示气候变化确实是一个因素，只是并不是那些稍显粗糙的文章所暗示的那种决定性因素。Jon Alterman：你提到政府掺假肥料，这在早期可能是个问题，但在气候变化面前，这变得灾难性。彼得·施瓦茨坦：绝对如此。我试图避免谈论叙利亚，因为这在很大程度上垄断了对冲突-气候领域的报道，但我提到它是因为这是不可避免的，我想提供一个气候变化确实发挥作用的例子。正如你所提到的，在2011年之前的许多年里，叙利亚东北部的农民，尤其是该国最农业化的地区，必须忍受来自这些寻求回扣的官员的腐败。然而，随着干旱加剧并持续到2011年，这些农民忍受这些贿赂要求的意愿和能力下降。在他们的收成失败和作物产量下降的时候，官员们却要求农民提供同样数额的现金，而农民现在甚至更难以提供，并在他们最需要的时候用低质量的种子和肥料来阻碍农民。这意味着对这种腐败的愤怒程度更高。当我试图看气候变化如何促成其他不稳定因素，如腐败或不平等时，这正是我所要表达的。Jon Alterman：我们五年前在《巴别塔》上首次交谈。五年前我们谈话时和现在你在地面上看到的情况有什么变化？彼得·施瓦茨坦：我可以给你一个事情变得更糟的例子和一个变得更好的例子。首先，中东的一般环境和气候预报在过去几年中只变得更糟。这个地区大约占全球人口的6%和约1.5%的淡水资源。可用供应和需求之间的不匹配只在扩大。同时，治理质量总体上只在恶化，确保这些日益恶化和加剧的气候压力的影响更加深刻。这是变坏的变化。在这一点上，情况几乎每年都在变得更加严重。好的变化是，正如你可能在过去一两年中看到的，整个地区，特别是在海湾地区，出现了一系列跨界水、环境和气候倡议。现在，其中许多纯粹是口头上的。它们并不是真正打算启动的，有些是听起来不错但最终几乎没有产生有意义变化的机会主义倡议。然而，看到越来越多这样的倡议本身就是一个巨大的净积极，即使大多数倡议导致的具体行动很少。这是因为，很多时候，政府不同部门之间的互动是以前不会发生的。这几乎总是一个净积极。此外，这似乎也表明，一些国家与彼此之间的关系往往复杂，轻描淡写地说，确实在寻求至少部分将气候、水和环境与更广泛的关系脱钩。人们意识到这不能真的是一个零和问题，这确实可以并且应该至少部分与更广泛的动态脱钩。Jon Alterman：你与更多地方的人谈论气候和冲突的时间比我在这个领域遇到的任何人都要多。你认为各地区和国家之间最重要的相似之处是什么？有哪些重要的差异？你在书中探讨的中东背景和南亚背景之间是否存在任何差异？彼得·施瓦茨坦：一个关键的相似点是，在社区、村庄和各种亚国家行为者之间的非常地方层面，资源相关的暴力确实在迅速增长。这在中东是如此，在非洲和南亚的某些地方也是如此。现在，我们知道在全球范围内，国内冲突的数量比自第二次世界大战以来的任何时候都要多。很多时候，这是因为在地方层面，暴力的激励比国家之间的激励更大，因为国家意识到从邻国那里窃取额外资源的前景有限。不幸的是，在地方层面，情况往往截然不同。这是一个关键的相似点。差异点？我得在这里绞尽脑汁。对我来说，作为一个在中东和北非、东非不同地区做了大部分工作的研究者，吸引人的地方是水的相对缺乏。在南亚，很多时候存在过量水的问题，但南亚的变化程度更为复杂。季风有时被半开玩笑地称为南亚的真正财政部长。印度、巴基斯坦和孟加拉国的人们对这一系列日益变化的季节性降雨极为脆弱，这可以说使他们面临的风险甚至比许多中东同行更大，因为他们没有足够的水，但并不一定面临与其他地方同行相同程度的季节性变化。Jon Alterman：这是否意味着在南亚，应该更多地强调大规模基础设施，而在中东，应该更多地强调社区基础或地方基础的稀缺水分配倡议？还是我们应该得出其他结论？彼得·施瓦茨坦：这在南亚和中东的不同地区差异很大。实际上，我们需要一切。在某些情况下，我们需要回归到那些有时被过度崇拜的自然基础或土著解决方案，但它们仍然发挥着作用。我在这里谈论的是像我们在伊朗和北伊拉克的部分地区历史上曾经有的卡雷兹系统，以及阿曼和阿拉伯半岛部分地区的法拉吉系统。它们在某种程度上可以发挥作用。同样，在沙特阿拉伯和中东其他地区，增强和更高效的海水淡化不幸地可能是唯一的解决方案，尽管存在许多潜在的陷阱。在南亚、中东和非洲的某些地方，国家必须采取一些非常艰难的政策杠杆。有些地方的农业不再可行，无论建造什么样的基础设施，无论提供什么样的支持给农民。从心理角度来看，这极其困难。在那些食物获取被拒绝或食品价格上涨常常对政权致命的地方，人们希望至少对自己的食品供应有部分掌控。然而，有些地方气候压力的性质与环境退化的性质混合在一起，确保农业根本不可行。约旦和伊拉克部分地区当局在承认这一点方面的可理解的不情愿，不幸地将使这些地方在未来变得更加糟糕。Jon Alterman：鲁特格斯大学的历史学家托比·琼斯在谈论1970年代的沙特阿拉伯时提到，沙特人将石油变成了水。他们利用石油资源挖掘地下水，使沙特阿拉伯一度成为世界上最大的麦子生产国之一。我很惊讶地下水在你的书中没有扮演更重要的角色。正如你所知，地下水在许多干旱地区的农业中非常重要。地下水有点难以处理，因为你看不见它，所以你并不知道它在缩小。尽管在也门等地，水位确实在急剧下降。地下水是这个问题的一部分吗？为什么它没有成为你所写内容的重点？彼得·施瓦茨坦：这部分是我工作中心所在的地方的功能。阿拉伯半岛并不是我研究的重点区域之一。但在我所做的许多工作——约旦、伊拉克和叙利亚——部分问题在于我们根本没有足够的数据。现在，这是该地区一个经典的、反复出现的问题，要么数据不存在，要么当局没有广泛提供。人们常常将地下水视为某种神奇的替代水源，尤其是农民和市政水务当局，在降雨不如以前那样时可以转向。这是一个巨大的问题，因为我们有大量的轶事证据，如果没有统计数据，表明地下水位正在以一种根本无法持续的速度下降。在约旦，这个国家对地下水的依赖程度几乎超过该地区的任何其他国家，约旦的12个主要非可再生地下水源中大约有10个正在被抽干。几年前，安曼及其北部的主要城市主要依赖靠近沙特边界的迪西地下水。当这个地下水源枯竭时，因为它是不可再生的，在未来10、15、20或25年内，没人真的知道接下来会发生什么，或者当局将转向哪里寻找这种不可替代的水源。这是一个真正的“关注这个空间”的问题。Jon Alterman：我们看到人们在全球范围内谈论能源转型和向可再生能源的转变。这当然不会结束我们因气候变化而看到的许多干扰，但似乎能源转型在许多国家也会带来自身的干扰。考虑到你在整个中东的经验，你预计会看到哪些因能源转型和向可再生能源转变而产生的干扰？彼得·施瓦茨坦：和你一样，我参加了一些在该地区的会议，有时我走出会议时摇头，觉得这里的许多人，包括这些极其聪明、非常“开窍”的人，似乎正走向深渊。这个深渊是一个化石燃料使用减少的世界，这对我们提到的一些原因至关重要。但对于像伊拉克和利比亚这样的国家，它们的国家收入超过90%来自石油和天然气，几乎没有关于未来经济生命线逐渐消失的规模的讨论。欧盟预测到2050年，其石油和天然气消费将减少约79%。如果这一点成真，那么这将对该地区几乎所有石油国家的资产负债表造成巨大的冲击。我与一系列伊拉克高级政策制定者进行了交谈，尤其是从前总统和前总理开始，他们仍然将此视为某种假设的、模糊的未来威胁，而不是即使我们不以必要的速度或程度摆脱石油和天然气时也会到来的事情。这是一颗正朝着许多地区政权飞来的子弹，而他们中的很少有人似乎在做出适当的准备。Jon Alterman：你我也在埃及花了很多时间。你认为在像埃及这样的地方会如何发展，那里有很多基础设施和许多人需要交通和制冷？这在那里的表现如何？彼得·施瓦茨坦：总体而言，我担心这不会有好的结果。从这个角度来看，埃及理论上有很多优势。它拥有被称为太阳带的大块区域，这是一个在南部可靠阳光的地区，可以产生不仅足以满足埃及自身需求的能源，而且可以说甚至可能满足一部分欧洲的能源需求。Jon Alterman：它的规模真的足以满足他们所有的电力需求并进行出口吗？彼得·施瓦茨坦：理论上是的。问题在于他们是否能够获得启动所需的资金来建设足够的太阳能设施。还有一个问题是需要储存能力，以便在夜间和阳光不照耀的稀有时段保持供电。所有这些都需要良好的治理。它需要远离我们在开罗和许多其他首都看到的相对慢性短期思维。即使在像埃及这样的国家，尽管他们确实拥有一些开始进行这种转型的工具，但我们仍然没有看到所需的管理程度。Jon Alterman：还有大量的资本。约旦对建设其太阳能能力非常感兴趣。美国一直在投资这一领域，并试图通过约旦的出口使伊拉克摆脱对伊朗能源的依赖。看起来在一个面积是埃及10%的地方，尽管治理相对较好，但仍然相对小规模和缓慢。彼得·施瓦茨坦：在可再生能源方面，约旦绝对是一个相对成功的故事。它已经从大约10%到12%的电力需求由可再生能源满足，过去十年中增加了三倍。考虑到这些太阳能电池板和其他相关基础设施的成本正在急剧下降，未来几年他们有充分的理由设想取得更大的进展。在气候话语中，这是在许多其他事情没有进展的情况下的一个巨大乐观来源。可再生能源的经济竞争力是非凡的。此时，它们不仅与石油和天然气相匹配，而且在某些地方大幅超越它们。对于像埃及、约旦以及更远地方，成本几乎是唯一的关键驱动因素，这确实是一个重要的好消息。Jon Alterman：从围绕化石燃料建立的所有基础设施转型并将一切电气化到一个复杂的电网的成本如何？在埃及、约旦和伊拉克等地是否有资金来做到这一点？彼得·施瓦茨坦：在埃及和约旦，我认为没有。这不仅需要大量的国际援助，还需要我们似乎尚未看到的私营部门投资。在海湾地区，以及理论上在伊拉克，确实有一些必要的资金来开始在油价可能稍高于当前水平时实现这一目标。我过去常常被西方外交官问到：“伊拉克需要什么才能开始认真对待水问题并以适当的严肃性处理？”我曾相对有信心地说：“这将需要一场大危机，到那时他们无论是否愿意都必须采取行动。”然后2018年的超级干旱来了，约120,000人在巴士拉地区因水传播疾病住院。除了快速修复外，伊拉克国家几乎没有采取任何行动。我对危机将开始促使国家摆脱惰性的不安感已经受到严重动摇。Jon Alterman：在沙特阿拉伯和阿联酋，与其依赖太阳能，反而投资于核能。根据一些评估，尽管这是一个耗资数十亿美元、需要十年的项目，但这仍然比大规模太阳能更有前景。彼得·施瓦茨坦：我不是能源专家。我将稍微超出这个范围，补充说，关键资源的集中，无论是以海水淡化设施还是核设施的形式，在一个例如胡塞武装袭击沙特阿拉伯的一些海水淡化设施的地区，是一种危险且可能混乱的现象，从而大幅减少沙特国家能够为其公民提供的淡水量。多年来，我们在以色列的一些海水淡化设施上也发生过类似的事情。可以说，在一个看起来不会很快达到必要稳定和和平程度的地区，风能、太阳能和其他分散可再生能源的一个关键优势是它们可以在一定程度上与更广泛的混乱隔离开来。Jon Alterman：你书的最后有一个关于环境和平建设和和平建立的大主题，以及环境在治愈该地区一些分歧中可以和应该发挥的作用。你有很多例子是国际性的，特别是在阿拉伯-以色列问题上。国内环境和平建设有哪些未被开发的机会，为什么没有更多的机会被开发？彼得·施瓦茨坦：从中东的角度来看，这种环境和平建设的想法有很多吸引力，我也会说有很大的潜力。正如我提到的，在环境、气候和水领域的一系列跨界倡议中，我认为海湾及其他地方的当局意识到可以一举两得。你可以实现稍微更好的环境结果，同时减少冲突的前景。即使在底格里斯-幼发拉底河流域，也有很多与水相关的谈判，多年来大多是在幕后进行的。我只知道其中的一小部分。可以说，尽管下扎布，底格里斯河的一个主要支流，上周几乎干涸，看起来并不是一个成功的故事，但相对而言，缺乏额外的紧张局势或可能存在的暴力形式，可以被视为一个成功故事。在这里有很多实用性。Jon Alterman：在帮助国内努力和环境和平建设方面，国际层面是否存在优势？国际行为者为什么应该关注国内环境和平建设？彼得·施瓦茨坦：正如我们多年来应该学到的那样，一个地方的问题不会保持自我封闭的麻烦。这是为其他地方的气候行动提供援助的一个关键论点。你不一定要出于正义的原因去做，但你应该这样做，因为这符合你自己的利益。当涉及到在中东、非洲和世界其他贫困地区大规模应对气候压力，或帮助解决或以某种方式缓解这些环境或非环境相关的国内争端时，这符合我们的利益。这些问题可能会渗透到我们深切关心的问题中，从移民到激进化，再到各种非国家团体的崛起——正如我在书的第一章中所述——这些团体在这些无政府、气候受损的真空中蓬勃发展。我花了近三年的时间研究伊斯兰国在伊拉克和叙利亚农村如何利用崩溃的农业条件来增强其队伍。在任何时候，我都不是在争论这仅仅是一个气候驱动的现象，但如果没有这个气候受损的农村广阔地区，工作以惊人的速度消失，农民的收入仅为他们认为可行的收入的一小部分，尤其是农民没有得到他们认为应得的支持，这将无法获得最初的那么多战斗人员。这增加了其他一系列不满和怨恨。这是一个全球故事。正如我们多年来所了解到的，失败的国家对任何人都没有好处。Jon Alterman：彼得·施瓦茨坦，非常感谢你再次加入我们《巴别塔》。彼得·施瓦茨坦：非常感谢。我期待着在未来的几年里再次参与。 (结束)
原始來源：战略与国际研究中心
https://www.csis.org/analysis/peter-schwartzstein-climate-violence-middle-east