是，您不懂，就説不理解，哪怕人家跳大神，魯莽開戰，就要把人家的底牌掏了，而不是自説自話，用您的概念，您的理解批評對方。您把對方的錯誤指出來，錯在哪裡，而不是説對方和您不同（隱含的意思是和您不同就是錯誤），這樣兩套語言，雞同鴨講，永遠爭辯不出所以然。
杜先生批评得对。各自阐述清楚就可以了。
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@6doai老何来了吗？
社会科学还是叫社会学好一点。这样避免歧义。社会学者借用自然科学的概念很难是严谨的。冯先生的借用“博弈”的概念，也就是时髦而已。
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有一定道理。
谢谢
我是这样理解的：对于一个孤立系统，其内部没有与外界交换物质或能量的通道，因此系统的熵只能增加或保持不变，而不能减少。但是对于开放系统，其与环境之间存在能量和物质的交换，这意味着系统的熵可以增加或减少。克劳休斯公式可以用于计算开放系统的熵增，其中外界对系统的熵变贡献可以通过能量和物质的通量来表示。因此我推导出这样的结论：克劳休斯公式适用于任何系统，包括孤立系统和开放系统。对于开放系统，它们的熵增可以通过克劳休斯公式计算得出。
其实翻译成大白话，熵增定律描述的是大自然的“某种力量”，这种力量会使孤立系统中的物质发生自发的不可逆过程（如热量总是从高温物体传向低温物体）。孤立系统是一种理想条件，引入孤立系统的限定，是因为在这一理想条件下，不可逆的过程更容易被观察到，而在非孤立系统中，由于“外力”的影响，这一不可逆的现象往往被掩盖，但并不代表在非孤立系统中这种“力量”就不存在，事实上，熵增的“力量”永远存在。
类似的例子，如惯性定律，当物体所受的合外力为零时，物体总是保持静止或匀速直线运动，这就是惯性。当合外力为零时，惯性现象更容易被观察，但并不代表合外力不为零时惯性就不存在。
关于墒增定律的正确使用和适用范围，我来谈谈我的愚见。我是这样理解的：墒增定律是热力学中的一个基本原理，它描述了热力学过程中的熵增现象。由于克劳休斯公式纯粹是为物理现象而设计和论证的，故严格意义上讲，墒增定律仅仅适用于科学意义上的封闭系统、科学意义上的孤立系统、科学意义上的开放系统和热力学平衡态等各种热力学系统。比如：
- 封闭系统：封闭系统是与外界隔离的热力学系统，它不允许物质的交换，但允许能量的交换。在这种情况下，墒增定律表明封闭系统的熵总是增加的。
- 孤立系统：孤立系统是与外界隔离的热力学系统，它既不允许物质的交换，也不允许能量的交换。在这种情况下，墒增定律表明孤立系统的熵总是增加的。
- 开放系统：开放系统是与外界相互作用的热力学系统，它允许物质和能量的交换。在这种情况下，墒增定律表明系统和环境的总熵增加，而系统内的局部熵可以减少，只要它们的减少被环境的熵增抵消即可。
- 热力学平衡态：当一个系统达到热力学平衡态时，其熵的增加率将变为零。这是因为在平衡态下，系统的微观状态数已经达到最大值，无论系统如何变化，都不会增加系统的微观状态数，也就不会增加系统的熵。
关于目前部分中国经济学家套用“熵增定律”来解释改开以来中国某些经济现象，首先要祝贺他们，这是一种大胆的突破性尝试，是一种独特性创新，试图以科学原理的视角来观察和解释经济活动，这种想法值得鼓励。但前提是要求严谨和慎用。
我注意到，这些中国经济学家使用的是类比的技术手段，将科学结论和现成的物理学定律直接套用在中国经济现象上，其中心构思是：改开前墙内是一个一党统治下的封闭大系统，改开后与外部世界交流空前活跃，这样就减少了墙內的墒增式无序、内卷和混乱，同时增加了集中力量办大事的制度优势，以及加强了大一统下的墒减式秩序，如果一旦关闭这种对外交流，墙内的封闭系统将导致墒增式无序、内卷和混乱增加。这种构思强烈支持了这样的观点，中国改开后吸收了外部世界的外来能量，导致墙内发生了如克劳休斯公式所表述的墒减现象，他们将中国四十年来的经济高速发展解释成是由于对外开放使得中国经济体实现“熵减”的过程。他们亦将“熵增定律”套用在具体经济活动上，他们认为“熵增定律”能给企业管理带来一些启示，比如一家企业在制度和文化建立以后，经历一段时间的运行，其必然趋势是会自行走向效率低下、机制僵化、人浮于事和创新适应能力下降等，这就是该企业肌体“熵增”了。反面例子是，比如柯达与诺基亚，面对汹涌而来的数字技术大潮，这两位难兄难弟均显得漫不经心，任由其组织“熵增”渐浸渐润，这两家承载着无数荣耀和梦想的巨无霸科企几乎没有任何挣扎就在一夜之间城头变换大王旗了。
这里我发现一个问题，这些经济学家提出一个大胆的假设——将改开40年以来的墙内经济环境等同于墒增定律所适用的各种宏观热力学系统，尤其是封闭系统和孤立系统。至少他们是这样理解、诠释的，并且试图说服公众也同意他们发明的这种假设，同时他们又拿不出证据，为什么他们的假设在科学意义上是成立的？所以我质疑这种主观、简单的类比思考，因为以这种方式应用克劳休斯公式是不严肃不严谨的。
将现成的科学原理直接应用于描述中国经济现象，并且进一步解释40余年中国经济腾飞，这样选择研究样本和参考模型是否合适？是否科学？需要学术界认真思考和探讨。“熵定定律“毕竟是描述热力学系统行为的物理定律，借用在社会实践和经济系统的研究中，如何克服跨学科研究中的类比性偏差？比如，研究者在比较不同学科领域的概念时，可能会出现主观判断或使用不准确的比喻，从而导致结论不准确或误导。这就要求经济学家们自觉增强对不同学科领域的了解，在进行跨学科研究课题前，研究者需要充分了解每个学科领域的基本概念和范畴，以便更好地进行比较和分析。再者，当经济学家在研究中需要寻找合适的比喻和隐喻时，为了更好地解释概念，研究者需要非常谨慎，以确保比喻和隐喻不会引入任何偏见或误导。还有一点非常重要，在经济学家从事学术研究课题时，有必要增加可重复性和透明度。比如，科学真理通常具有可重复证明的方法。科学的核心方法之一是通过重复实验和观察来检验和验证科学假说或理论。科学家会设计实验和观察来测试一个假设，并在多次实验和观察中验证其结果是否可重复。这样做的目的是确保结果是可靠和可重复的，因为如果多个科学家在多个独立实验中都得出相同的结果，那么这个结果就更加可信。此外，科学家通常会公开描述和记录他们的实验和观察方法，以便其他人可以复制他们的实验并获得相同的结果。这种可重复性和透明度是科学的重要特征之一，因为它使得科学成果可以被广泛接受和验证。如果一个科学理论或假设无法被复制或验证，那么它可能无法被视为科学真理。
既然经济学家将社会经济学称为社会经济科学，那么，人们就有理由按照针对科学家的同等专业标准来要求经济学家。
愚见，望@狂蜂乱舞 指正！
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你的理解基本正确。可以说熵增是一种基本规律，但是在不同的体系里，这种基本规律起的作用完全不同。在孤立体系，它起主要作用；在开放体系，它起的作用很可能可以忽略不计。这跟许多物理规律都是一样的。我一再举万有引力定律的例子，在宏观宇宙体系时，不能忽略万有引力。但是研究原子核物理时，万有引力基本不起作用。在谈任何物理定律的作用时，必须先搞清楚它的适用范围。
抛开具体的研究体系和研究的问题，一味强调熵增定律的存在性，没有多大的意义。
何时热寂？很想亲眼目睹热寂的宇宙。
法力无边，寿与天齐
兩個問題。
關於熵增定律，我們的理解大體相同，包括海博（表述方式有差異）。我們都承認，熵增定律的普遍性，是適用于任何系統。差異在於，在一個開放的系統中，熵增定律是否起作用，實際上，這裡也沒有實質的分歧，祇有表述的區別，認為在開放系統中熵增定律可能不起作用，不是認為熵增不存在，而是認為外來因素（干擾）可能更大超過熵增的作用，類似於做功被摩擦力抵消，不等於做的功不存在，衹是沒有起作用，嚴密計算下，做的功沒有減少。所以，在開放系統，如果可以計算並且排除外來因素，可以發現，熵增沒有改變，衹是作用的不同。
如果我上面的理解，和各位沒有不同，那麼我在社會科學領域談論熵增，沒有歪曲熵增定律的原始定義，並非自己個人對熵增定律賦予定義，牽強比附。
您描述的經濟學界把改革開放以來的中國變化，比喻為熵增過程，恕我無知，我不知道這種觀點，無法評價。如果您認為我持有這種觀點，那可能是我説的不清楚，使您產生的理解錯誤。
我在談談馬克思中説的是，生命作為一個系統，必然走向死亡，這是任何系統的命運，可是生命本身通過自己的行為，通過与系統外的能量交換，抵抗著熵增，是一個負熵過程，而這個抵抗歸根結底是失敗的，然而即使失敗也不能掩蓋生命抵抗熵增定律的徒勞行為的光輝。
節目中，由於這衹是一個肢節，我説的比較簡略，海博對我發起質疑時，直接指責社會科學研究者不懂裝懂（不是原話），歪曲熵增定律，由此開始這個話題。
您舊話重提，如果還是在這個範圍討論，我覺得，或許是我原來的意思表達不清楚，所以前一段重新表達一次。
至於中國經濟奇跡，其主要原因，我在与濤哥的討論中，已經説過四個發動機（不排除還有更多），我認為中國經濟的主要動力在內部，不在外來因素（開放有作用，不是決定性的）。
在說明中國經濟奇跡的問題上，我不懂怎麼運用熵增定律，我不認為熵增定律可以說明一切問題，這一點我与海博沒有區別。
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基本同意您这一次的表述。
我不是说社会科学家不懂装懂，而是社会科学里如果要引用熵的概念，必须要重新定义熵，并且要有严格的应用条件和场景。不能简单引用自然科学的“熵”，因为那个熵有严格的定义和适用范围。
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怎么感觉你夹起尾巴来了啊
老鸣tv讲过
鑫真让大家旧事重提了，其实意义不大，之前基本说清楚了。
我和你一样，也主张社会科学借用“熵”的概念，需要先下个定义。
我们的分歧在于，你强调的是熵增现象以及熵增定律的公式表达，需要一定的适用条件（孤立系统）才能被观测到；而我强调的是熵增背后的“力量”不会因为是否为孤立系统而消失。
在自然界，绝大多数情况（甚至所有）都是非孤立系统，难道熵增现象就不存在了吗？譬如热量自发的从高温物体流向低温物体。当“外力”小于“熵增力量”时，你便可以轻松观察到；你之所以在某些情况下观察不到，是因为“外力”大于“熵增力量”，使不可逆变得可逆（如，通过外力做功可以使热量从低温物体流向高温物体）。科学家之所以引入孤立系统这一理想条件，就是为了规避有人拿反例来反驳，不至于让现象背后的本质变得模糊，这是原因之一。
原因之二，孤立系统的设定，仅仅是模型化、公式化的需要而引入的理想条件（在自然界几乎不存在这种理想条件）罢了。事实上，任何规律总结，尤其是定量化的公式表达都需要“理想条件”的设定，否则你会发现所有公式都是错的。
基于以上，你举的万有引力的例子，用在这里未必合适，因为这涉及到宏观世界和微观世界的区别，但熵增定律本就是针对宏观世界而言的，不论孤立系统还是非孤立系统，都是宏观世界的范畴，熵增的力量不会消失。当然我也明白，你举此例只是为了泛泛地说明“任何物理定律都有其适用范围”。
科学家的任务是发现现象背后的本质，如果因为强调“严谨”而被“适用范围”框死，就有点舍本逐末了。
最后再调侃下海博：“你显然没有融会贯通啊，也少了点透过现象看本质的穿透力”。其实啊，你就是被自己一开始没有深思熟虑的观点绑架了，你原本就是想批评一下社会科学经常乱引用的现象，没想到碰上了俩硬骨头。其实以你的理解能力，怎么能不理解我们说的是什么呢？ 
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鑫真这样总结其实也支持了我的观点：在宏观世界，任何系统下，熵增的力量都是存在的。
换句话说，这样总结其实意义不大，因为“封闭系统+孤立系统+开放系统=宏观世界”。
至于中国的经济学家套用“熵增定律”来解释经济现象，如果真像你说的那样，真让人大跌眼镜，太侮辱智商了，他们还不如用阴阳五行和气功来解释呢。
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熵主要是研究微观世界，尤其是分子水平的事件，并非研究宏观世界。热力学不及格，需要重修
科学家的目的，首先是找出“真相”，而不是妄言什么“本质”。
你看看，你还不承认被自己之前的观点绑架了，我劝你把此番言论删除，否则越描越黑（我这样说你别怪我，要怪就怪鑫真，是他旧事重提的 
）。
我的物理虽然只有《大学物理》水平，热力学更是只知皮毛，但我也知道“熵”虽然是由微观世界分子运动引起，但它却是一种描述系统状态的函数，是一种宏观表达，怎么能说是研究微观世界呢？那样的话我们还讨论系统的孤立与否干嘛呢？ 
可能你当年热力学满分，但过去太长时间了，如今退化到不及格了，需要重修 
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