野蜂狂舞
342
赤腳醫生出品，確實不同凡響，根本沒有赤腳，名牌皮鞋讓人眼紅。
畢竟是業內人士，思維方法也科學，不像海博，衹是懟人，很少立論，像个小方舟子，不説自己觀點，只反駁別人，以圖立於不敗之地。
大仙在討論中先確定概念，這樣雙方討論的範圍、內涵確定，討論效率高。比如，關於中葯（包括毒藥），至少我完全同意大仙的觀點，許多中葯有效，毒藥要慎用（大仙禁用）。
雙方需要討論的是，中醫的診斷方法，這種立足于玄學之上的診療手段，應該如何評價？具體可以分成幾個層次，1，是否科學？2，是否有效？3，是否正確？4，是否錯誤。我們可以逐項討論。
1，是否科學？雙方沒有分歧，中醫不符合現代科學的標準，不科學。
2，是否有效？爭議不是太大，有效，衹是進一步分析有效的原因，是安慰、心理暗示的作用，還是藥物機理作用，但這是低一層面的分歧。
3，是否正確？大仙認為不正確，我認為不知道，這是差別，分析後面説。
4，是否錯誤？大仙認為是，我認為不是，這一點才是雙方的根本區別。在是否正確上，雙方不是絕然對立的，我衹是現在不知道，如果有我信服的證據或者理論，我是可以放棄的。而我不認為是錯誤，在可預見的將來（向阿爺網友致敬）（比如十年，因為我實在沒有把握能活多久），我不會放棄這個觀點。
下面是我對雙方分歧的原因分析，實際上這是一個認識論問題。
中醫建立在玄學之上（不完全準確，不過在這個討論中不影響），而玄學是無法被證實的（在目前），那麼，建立在一個無法證實的理論基礎上的學科（甚至可以進一步抽象為玄學），是否可以是正確的，是否就是錯誤？
好了，問題就轉化為，玄學是否是正確的，或者是錯誤的？
有的人認為，玄學不是科學，是信仰，而信仰是無法證偽（或者證實），是你高興就好，是無法討論的。他們把科學和信仰之間，划了一條不可逾越的鴻溝，這是錯誤的。
為了防止杠精，此處先停留一下，聲明：我的意思，不是認為所有的玄學都是科學，衹是反駁所有的玄學都不是科學的觀點，顯而易見的是，我的觀點是，有一部分玄學是可以成為科學的，之所以被稱為玄學，是現在不是科學，但是未來可能成為科學。假如同意這個觀點，討論可以結束，如果認為所有的玄學永遠不會成為科學，我就進一步指出這種觀點的錯誤所在。
人們之所以認為玄學不是科學，一個常常的依據是，玄學無法證偽，而一個無法證偽的理論不是科學。這種似是而非的觀點，有兩個誤解，一是沒有時間概念，今天無法證偽，不等於永遠無法證偽，證偽有一個能力問題，有一個科學發展程度問題，任何人都無法預測一萬年以後的人類能力，武斷專橫的否定是不對的。二是對證偽概念的基本理論，波普爾的科學哲學的錯誤理解，波普爾的觀點是理論無法被證實，衹能被證偽，這對過去認為真理是局部真理累加的觀點是顛覆性的革命，過去認為無數相對真理的總和就是絕對真理（相加或者比例累計），波普爾告訴我們，這是錯誤的。
玄學，是否有可證偽性，在邏輯上是可以的。即使以玄學最高狀態的宗教信仰舉例，比如上帝的存在問題，如果宇宙被完全認識，這個問題就可以被證偽。而我們討論的是地球上的中醫問題，顯然是可以被證偽的。
周易八卦，也是玄學的代表性理論，也是人們認為非科學常常舉例的，可是，人們現在的不瞭解，不理解，當然有可能是錯誤，但是也有可能是我們知識的匱乏，可能是我們的無知，相當於宇宙而言，我們掌握的知識有多少？説萬分之一，也是太狂妄了，那麼，誰能説你掌握之外的知識（即使別人是猜測）就是錯誤？以自己可憐的認知判斷別人的觀點，是非常幼稚的。
心靈感應現象，在量子力學之前，無法被證偽，一直被認為是胡說，相信現在許多人會接受，至少不會全然拒絕。中醫診療今後是否被理解，誰知道呢？在不知道以前，你可以不認為正確，但是也不能判定其錯誤，這就是我的觀點。
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野蜂狂舞
343
最後補充一下忘記説的。完全同意大仙最後一段的觀點，多研發中葯，少提倡中醫。因為，中醫，是無法提倡的（見一葉先生的多個帖子），尤其是目前的中國，一提倡就容易魚龍混雜，而且大概率都是臭魚爛蝦，真正的中醫（尤其是傳承中醫傳統的）醫師形成是非常個體化的，現在根本沒有找到培養的方式方法。
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HuMa
344
根本不用找对应的理论，只要研究药物的有效成分，明白药物的作用机理就可以
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叶青
(叶青)
345
同意你的看法。现代医学其实也是一种经验科学，他们经过各种严格的医学或人体实验进行各种有效的数据分析，这些都是中医所欠缺的部分。其实包括现代医学，有一些药物，病理，人们已经明白了他的化学原理和致病机理。但是还有很多的药物和疾病，人们也只是知道他对人体会产生怎么样的作用和影响，却对其产生这些作用和影响的根本原因知之甚少。如癌症究竟是怎样产生的、老年痴呆症的机理等，或者很多药物为什么能够治疗特定的疾病，对现代医学来说，也是谜一样的难题。从某个角度来讲，这种只了解会发生什么，却不知道为什么会发生的情况，在西医西药中也很普遍。这与很多中药中医也是相似的道理，只知其然，而不知其所以然。
其实中医想要发展，他们所欠缺的，就是严谨的科学的实验的态度和数据分析的方法。只要放开保守僵化的拒绝现代医学实验的思想，对一些中药或者中医理论，也进行严格的人体实验或双盲实验，找出一些可靠的中药或者可靠的中医疗法，只要有严格可信的人体实验数据，中医和中药也有可能被现代医学所认可。
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一叶_窥
(Macroscope)
346
这个只存在理想中。
中医看的是脉，执行的是人体的五行论。
这些实验很难做到完全的统一。
就拿新冠来说，十个人，就算是亲戚关系，兄弟关系，可能出现的症状也不一样。
如果中医按照他的方式，给十个人开了不同的方子，然后这十个人痊愈了。
也只能得出，可能中医治好了这十个人，而不能得出为何是用这个药物，而另一个人是用另一个药物。
甚至有结论认为，是这十个人依靠自身的免疫力而扛过去，跟中医无关。
即使做了双盲实验，这个中医针对不同的人，不同的脉象是开具不同的药物的。
依然没办法得到严谨的实验数据。
还是只能证明，可能中医治好了其中部分人，也可能只是这部分人身体抵抗力比较强大。
这才是最无解的地方。
即使想象再美好，但整个过程无法做到像科学医学那样子的实验。才是中医无法被科学证实有效或者无效的最重要的地方
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Guti
347
同样是面对悬而未决的迷之难题，西医的态度是，在没有实证之前，是不会纳入体系的，只是将其作为科学问题去研究；而中医的态度是，将其归为“悟性不够”，一切能解和不能解的问题都能被纳入体系之中，体系包罗万象，无所不能，这就有点玄学色彩了，这不符合现代科学精神。或许真是我们“悟性不够”？虽然我不会武断的说它是错的，但在找到足够的证据之前，我保持怀疑。
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一叶_窥
(Macroscope)
348
好像后来的西医是这样子的。
但我曾经在电影里看到过，当电刚刚发明出来的时候，西方医生突然觉得电是一种神奇的东西，可以用来治疗任何疾病。
于是一个西方医生就用电击来进行治疗自己。
这个说法太过于将西医神话了。
西医也有一些药物使用之后，才发现其具有毒性。
如果按照个人使用西药的经验来说，西药肯定存在着至今科学没有研究清楚的毒性。
不然不会有些西药导致一个正常人眼圈发黑，身体虚弱。
我一直认为，中医是玄学。
利用玄学的理论基础进行治疗。
这个帖子也并没有任何人认为中医符合科学。
包括我这个中医受益者，也并不认为中医就符合科学。
您可以保持怀疑。
这个帖子只是希望大家对于中医有一个不一样的认识。
而不是只要一提到中医，就全盘否定，或者绝对肯定。
风水，中医，算命，易经。
我除了风水不太相信，其他都不敢亵渎。
因为山川一直在变，风水再好也会变。
也许今天的福地，明天就变成凶地。
算命跟中医其实是很像的。因为两套都出自一个体系。
骗子也可以胡扯，反正说到你信就行了。
但中医比较好的地方在于，个人自身的反馈就能知道，吃了那些药是否有效的。
所以相对于其他方面，中医是更具有可验证的一个行业。
特别对于中医的受益者，更是如此。
而玄学是否正确，是否是真的存在，这个就无法解释了。
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叶青
(叶青)
349
这就需要实验的细化了。就拿你说的脉象打比方吧，要进行通过脉象来诊病的人体实验之前，就应该先把脉象本身的实验数据做出来，把脉象细化为A型B型，甚至A01型，A02型，B01型B02型…以此类推。然后将不同脉象所能够证明的身体健康状况分类测试，来证明特定脉象是否能代表特定的身体状况。比方说，中医认为A01a型脉象代表肝功能异常，寻找相同的A01a型脉象100人，进行检查，看是不是这100个人肝功能异常，如果有93人有异常，说明该项实验成功，提交实验报告，再做A01b型脉象的的实验，以此类推。只有拿出这样的严谨的细致的科学态度，才能让中医得到现代医学的认可和协作。世上无难事 只怕有心人，你说的困难在细致严谨的科学态度下，也是能办到的。
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Guti
350
您说的西医和我说的西医不是一个西医。是我表述不严谨，我说的西医叫“现代医学”，你说的西医和中医一样，是“传统医术”。
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一叶_窥
(Macroscope)
351
叶先生这个说法，特别棒。
要是中国愿意用这种态度。邀请100个中医，进行这种测试，这种实验请不同的中医做上100次。那么长久之下，中医的理论体系，自然就会形成。
甚至都不用中医了，只需要AI测定脉搏就行了。
中医只需要开药。
甚至AI都可以人工开药。
不对。想想，AI算命也不是没有过。
可AI算命，几乎都是不准确的。
为什么呢？
中医的体系说简单也特别简单，说难也特别难。
有时候我看的那个医生，把脉我觉得也会不准。
有时候反而借助西方医学的验血等手段，对症下药更好。
那这个把脉准确不准确。
不知道如何判定而进行。
如果一个中医，他把脉是不准的，那么是否会给出错误的实验数据呢？
因为国内好像曾经做过这样子的实验，请中医把脉，看对方是否怀孕。
但把脉的结果是，大多数是错误的。
好像比正常随便猜，50%的成功率都低。
一叶_窥
(Macroscope)
352
即使现代医学，一些西药，我认为也存在科学还未证实的副作用。
因为我每次吃西药，都会出现一些比较难受的症状，比如虚弱，黑眼圈。
而科学的进一步发展，肯定是能将这类毒性去除的。
只是暂时没办法做到这一步而已。
一叶_窥
(Macroscope)
353
不过态度是第一条。
办法永远比困难多。
只要态度端正了。
总归能找到一个科学有效的证实方式。
证明中医在实际治疗中存在的作用。
为您的专业性和科学严谨性点赞
海涯
(海涯)
354
你看看，讨论问题的时候要严谨。我一开始就讲“现代医学”，让他们抓不到辫子。
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David
(David )
355
哈哈，今晚再写一个来反驳你的和野蜂的观点，你们错在对中医的恶的地方还不够理解，所以对中医还抱有希望 @野蜂狂舞
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Fuchs
356
咳咳, 为了减少你的文字量,我稍微归纳一点（写的太长，我看着累）
这个场面上的正方认为:
理念上:
以开放的态度看待中医中药, 指望着随着科学的演进,取其精华去其糟粕
操作上:
根据个人的认识和需求,自己选择,自己负责
你所代表的反方:
理念上:（自己写）
操作上: 社会（政府）应该禁止当下没有明确严格科学验证的中医中药的医疗方法, 否则是对全社会的不负责，甚至犯罪.
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Fuchs
357
我的看法是:
在中国当下的全民认知, 以及政府的政策导向环境下,反方没有任何社会机会, 自己把握吧
但红着脸、拍着桌子、掐着脖子要对方认可, 这个要不得, 同时这时候千万别引用某些人的名言: 愚昧最可怕
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Fuchs
358
不知道那个实验是怎么做的啊,是不是像戏里演的那种: 搞一帘子, 孕妇手腕上扎一红绳儿, 10米开外让郎中摸绳感应
如果这样的话，实验条件设计的非常好, 纯净
但违背了中医的基本要求: 望闻问切 四要素, 大多数中医不光从脉象断
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野蜂狂舞
360
您説的完全對。問題是，中醫業者，個體化的顯然沒有能力，體制內的又沒有科研能力（科學素養不夠），還有裝神弄鬼的，真正有事業心的，搞這方面的課題，其實是有意義的。
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Guti
361
我那是礼貌性回复，实质是在纠对方的错，并不是被抓了辫子，如果是咱俩讨论，还需要特殊说明“现代医学”吗？ 
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